專訪｜《內沙》導演楊弋樞：挽留終將失去的美好
在長江入海口，一座由流沙堆積而成的內沙島上，女青年小余受農場主湯老師理想主義的感召，懷揣著對有機農業的熱忱在此扎根。可命運似乎總愛開玩笑，小余不得不重新丈量自我與現實的距離。故事即將被歲月塵封之際，一位有心人將它搬上了大銀幕。
由知名女性導演楊弋樞執導，北京電影學院教授張獻民監制的藝術影片《內沙》，已于5月13日起在全國藝術電影放映聯盟專線上映。影片此前于第26屆上海國際電影節華語新風單元國際首映，后接連入圍多個電影節，以獨特的藝術視角與人文關懷贏得國內外影展的矚目。
《內沙》海報
《內沙》是一部具有地域色彩的影片，也是一封寫給現實中尋找詩意棲居者的情書，以近乎白描的敘事手法，將人物的情感暗流藏于平靜的日常之下，借詩意影像與超現實片段，直指現代人生命河流的淤積與掙扎。
導演楊弋樞現任上海交通大學媒體與傳播學院電影電視系教授、系主任，是一位橫跨學術與創作兩棲的電影人。從早期的紀錄片《浩然是誰》，到劇情長片《一個夏天》《之子于歸》，再到如今的《內沙》，都投射了她在不同時期對中國社會現實的思考和感受。豐富扎實的學術人文背景，讓她在遵循影像本質規律的同時，帶著社會學與人類學的眼光，去描摹出一抹屬于理想主義者的余暉。
楊弋樞導演
影片上映期間，楊弋樞接受澎湃新聞專訪，談到自己對于“有機”的大膽實驗，以及一路以來對創作與時代的思考與實踐。
【對話】
我們是“有機”的嗎？
澎湃新聞：上海本來是我們印象中離農業很遠的城市，你是怎么注意到這個部分的？
楊弋樞：在一個都市的周邊，其實都有大大小小的農業生態基地。我可能跟農業真是好有緣，我住到閔行之后，發現居所附近走過一條大馬路，對面就是那些大棚種植的蔬菜基地。小區的旁邊沿河有一些空地，也會被居民種上各種蔬菜。農業跟我們并不遙遠，跟我們的生活和一日三餐都有關系。
的確在我們的印象里，上海是一個高度現代化的城市。我關注到上海和農業的關系，是在尋找有機農場的過程中，了解到崇明島是上海的“菜籃子”，它既有靠機械化、農藥、化肥，這些現代技術保證基本產量的農業方式，同時又有很多本地以及外來的實驗性的有機農業的實踐者。
城市作為農業的終端，城市居民作為農業的消費者，有各種形態的渠道會把農村連到這個城市的生活里面。比如超市里面，大家只是購買那些菜，可能也不太會去想這菜是從哪里來。還有一些形態就是我拍這個有機農業這方面，這些有機農業的從業者，會通過做一些文化活動，宣傳有機理念抵達他們的終端對象。
可能因為我關注這個題材，所以我走在街上，就常常會看到“農場”形態的飯店，會在城市里面看到各種與有機農業相關的信息。
《內沙》劇照
澎湃新聞：電影里說的農業只是“有機”的一小部分，更大的“有機”概念是怎樣的？你自身也是這種方式的踐行者嗎？
楊弋樞：確實，有機農業只是“有機”的一種載體，“有機”還有多種形態，包括我們生活中的各種場景的有機性，比如葛蘭西提出的“有機知識分子”所召喚的理想的人格狀態。
對我來說，“有機”是我常常自問和自我反思的關鍵詞。比如在內卷的時代里，我們常常被迫做很多事情，甚至不知道為什么要做，這時我會跳出思維想，這是“有機”的嗎？在電影拍攝現場遇到問題要解決時，大家想各種辦法，最終也會回到“我們是‘有機’的嗎”這個原則上來。
“有機”對于非農業從業者來說，當然超越農業之外，輻射到生活的各個層面，可以作為自我反省的關鍵概念。有人認為“有機”是高于普通生活或曲高和寡的，甚至將其變成高檔的、高端的生活方式，我覺得這恰恰是不有機的。
事實上，有機就像農業中減少農藥、不用農藥化肥，讓植物自然生長，可能會結出原汁原味、有天然味道的果實，也可能因先天不良、營養不夠或后天環境不好，長出奇奇怪怪的果實，這都是有機的結果。它不像產業化的批量生產那樣光鮮、漂亮、一致，還包含著在農田里讓雜草野生生長，允許害蟲和益蟲共存的理念，因為殺死害蟲，益蟲也會跟著死去，所以有機不是要純化一個東西，而是要讓一切生態更加和諧，有恰當的自身循環。
“學者電影”，拍攝理想中的女性狀態
澎湃新聞：女主角并非職業演員，片中情緒非常飽滿的哭戲長鏡頭是如何完成的？
楊弋樞：這次選取的演員背景差異極大，來自四個完全不同的背景，日常生活狀態和方式都有極大差別。像女主角小余的主演阿丹，她完全沒有從事過相關的工作，她自己就是志愿者，在一個空心村子里做鄉建和古建筑保護工作已十年，所以情感狀態和對事物的理解與片子里的小余非常重合。因此無需向她過多解釋人物，她能迅速理解并進入角色。
阿丹沒有表演經驗，需要對每場戲進行嚴格訓練，且嚴格按照劇本里的臺詞提示完成表演。在與她溝通時，會跟她講述人物在劇情里的完整背景和當下的狀態情境，她能迅速理解并流露情感。
最終她完全將自己變成小余，在農場的行動、與他人的關系都自然地呈現為小余本人的狀態。在崇明島一段時間的拍攝中，積累的情感和情緒讓她自然而然地進入角色。在拍攝情感飽滿的哭戲時，情境讓大家都沉浸在與片子里相同的情緒中，例如她在湯老師旁邊哭的那場戲，實際拍了好幾場，我們還減掉了一場她講述自己家庭、父母過去經歷的戲，我記得當時她走出鏡頭外依然沉浸在情緒里繼續哭泣。
馮果飾演的母親和阿丹飾演的小余
澎湃新聞：作為學者型導演，理論研究如何影響你的創作方法論？
楊弋樞：我在拍電影的時候，純粹就是用敘事、影像在思維，但我想我的這個敘事的背后可能常常會有一些理論思考的東西，這可能是我的學術背景無意識地投射到了創作上面。
就好比在《之子于歸》里面關于空間的這個思考，空間理論的應用，好像還自然而然會放到里面。包括我對精神分析的興趣，也會體現在創作中。創作相關的社會性議題的背后，有大量的實地的田野工作在后面做支撐。這就好比片子《內沙》里面關于有機農業，我做了大量的田野調查，參與了很多討論之后，把這些與劇情密切相關，又與當下有機農業相關的關鍵問題，盡可能比較協調地融合在一起。
但劇情里面，它的核心是人物情感狀態，接著是空間、影像等等，那個社會信息一定是在畫面之下壓著的潛意識和無意識的。直到我最近路演的時候，學術這個部分，反而比我在創作中間起到的作用可能更大一點。因為我的交流對象通常是學者，他們可能更能get到我所思考的一些問題，交流頻率比較一致。
澎湃新聞：女性主義是你長期關注的議題，電影中的幾位女性，小余母女，包括前妻，還有農場的工作人員，承載了你對當下社會不同年齡、階層女性怎樣的觀察？
楊弋樞：電影中的三位女性人物，各自代表了不同的狀態，我個人認為她們都代表一種理想的女性狀態。
小余作為青年女性，非常執著，有自己熱愛的事業，在關鍵時刻，她不是追隨一個人，而是追問自己所從事的事業本身，該付出時全心付出，看清現實后也毫不猶豫地做出選擇，清楚自己的方向，是一個理想的年輕女性狀態；
湯老師的妻子有情有義，有精神追求，從事寫作，在湯老師面臨巨大困境時，她不計前嫌，試圖幫他解決困境，愿意拿出自己的房子，還讓小余帶話試圖緩解他的壓力，是一個理想的中年女性狀態；
小余的媽媽有自己的精神追求，最后敢于放下一切，不成為子女的負擔，追尋到自己的歸宿，找到了內心的平衡，是一個理想的晚年女性狀態。
有一個很大的不同是，這次我用比較多的篇幅來呈現了一個男性的人物，男性人物在我之前的作品里可能只是作為少量篇幅或者一個阻礙性的力量出現了幾場，其中批判的成分是比較強烈的。而《內沙》里面的這個人物，我覺得我也是以同情女性的方式在同情和描述男性的處境。
挽留失去的和終將失去的
澎湃新聞：這些年從《浩然是誰》開始的創作一路到《內沙》，每一次選題的確定，你關注的方向和感興趣的議題有發生什么樣的變化嗎？這種變化和自身的成長，以及大的社會環境的變化有怎樣的關系嗎？
楊弋樞：確實現在回顧起來，我的每一部片子都有關切當下的社會議題。
第一個片子《浩然是誰》，雖然呈現的是一幫好動的中學生追打同學的日常片段，但推動我去拍的是想記錄和觀察那些成績不夠好、調皮搗蛋的少年在教育體系中的生活和成長狀態的，是對當下教育狀況的記錄和觀察。
第二部片子《路上》是紀錄片，想拍卡車司機這個相對底層的普通勞動者群體，他們通過卡車貫穿全國，我想觀察這個群體的生活狀態。后來拍劇情片時，每部片子都會聚焦于中國社會某一時期的一些問題，以社會議題為背景。
《一個夏天》在2013年拍攝、2014年完成，當時看到一些司法程序對個體帶來的直接影響，社會新聞中也有較多相關事件，片子回應了這一社會議題，呈現個體在社會中因失去潛規則，無法從正面正常途徑了解事情真相，只能不斷追問，而每個人講述的真相又不一樣的狀態。
第二個劇情片《之子于歸》，當時紙媒開始衰落，深度報道記者大量流失，女主角是深度報道記者，婚姻與事業同步遇到難以調試的狀態。她下鄉采訪試圖追蹤關于環境污染的深度報道專題，卻在鄉下迷路遇到“鬼打墻”，是一種隱喻式的寫作。
到《內沙》，主要議題是關于土地，在江浙滬地區，土地有其特點，比如存在土地流轉問題，種地的人種的不是自己的土地，有土地的村民自己卻不種地，土地流轉出去，土地的農業、生計等決定了個體不同的生活狀態，且土地還關聯著一些家庭的命運，比如女主角的家庭與土地的關系。我的選題背后都有社會議題，這可能與我的社會學學術背景有無意識的關系。
澎湃新聞：談到時代和社會的變化的影響。你還有一個身份是電影教育工作者，你認為這個時代科技的高速進展對電影行業和電影教育帶來沖擊了嗎？“作者性”的創作會被影響到嗎？
楊弋樞：的確，科技高速進展，尤其是短視頻和AI，對電影行業和電影教育有顯著沖擊。最近跑路演的感覺尤其強烈，聽到最多的就是“太難了”。幾乎所有的影院從業者、觀影組織，所有人都在說太難了。我去過很多電影院，發現當前的商業大片，在二三百人的廳里，周末黃金時間可能也就坐幾個人看片，電影行業正處于變化之中。
短視頻的觀影模式深刻影響了當代人的感知方式和信息接收方式，大家可能靜不下心來觀看長片，這種體驗和觀看方式發生了深刻變化，這需要學者做更深入的研究，但在觀察中我覺得這是一個比較嚴峻的共性問題。
在學校教學中，我教授的內容也與時俱進，一面研究短視頻和社會心理，一面教授人工智能電影，使用相關軟件工具做作品。但我毫不懷疑，深刻抵達人類心靈的藝術表達，盡管可能越來越稀少、難以被真正看進去，但一定會存在，為那些依然尋求深度思考、能沉下來思考問題的人提供連接。我們需要不斷提供能挽留終將失去的美好事物的作品。
此外，作者性創作依然有不可取代的價值，我嘗試使用AI并觀看AI生成的內容，發現在這個時期，AI無法取代投入真摯情感和深度思考的創作，作者性創作依賴獨特的人生體驗和價值觀，這是AI沒有的。